Как тебе вообще пришла идея создания выставки с подобной тематикой и почему именно с этой тематикой?

Ну, потому что я сама испытывала насилие в отношении меня и для меня это личная тема, но это было давно, это было где-то 4 года назад. Я просто однажды ехала в маршрутке и у меня… просто, когда он меня бил он вывихнул челюсть… и, просто, когда я ела яблоко, у меня заболела челюсть и я вспомнила об это. Я подумала, что у женщин этот опыт, неважно как давно он был, он в какой-то степени беспокоит: в физической или в моральной. И поэтому названия, собственно The places of violence, потому что я хотела отразить, сделать акцент именно на местах, которые подвергались насилию.

Впоследствии выяснилось, что это чаще всего голова… ну, чаще всего били по голове практически всех… и в надписях, на самих фотографиях, там в принципе отражено как именно их били и по каким местам.

Поэтому это личная тема, но я понимаю, что она весьма важная. Я сделала анализ определенный и поняла, что у нас не особенно о ней говорят, поэтому мне было интересно узнать как здесь у нас обстоят дела с этим.

И как же вообще обстоят дела? Пришла ли ты к каким-то выводам после проведения даже этого небольшого исследования по поиску претенденток для съемки. Сформировалась ли какая-то картина о том как относятся и вообще каковы масштабы домашнего насилия в Приднестровье?

Я поняла, что сами женщины не совсем готовы об этом говорить в открытую. Одна из причин почему этот проект анонимный, это потому, что не все женщины готовы с открытым лицом сказать: «Меня бил муж», — потому что это стыдно, потому что определенное «клеймо» на них остается. У меня были на этот счет предположения и в принципе, я их подтвердила этим проектом.

Узнала, что милиция не всегда адекватно реагировала. Здесь проблема все же с двух сторон. Нельзя только милицию обвинять в этом. Просто часто происходит так, что женщина вызывает милицию, потом на следующий день забирает заявление. По разным причинам: иногда это угрозы мужа. И часто в следующий раз милиция не приезжает. Тогда женщина оказывается абсолютно незащищенной в этой ситуации. В последующем она уже не видит смысла ни к кому обращаться, ей кажется, что она один на один с этой проблемой. Получается такой порочный круг страха, который ее все больше загоняет и не дает ей уйти из этого.

Удалось наладить сотрудничество с какими-то организациями, занимающимися темой насилия в семье?

Ну, в ходе реализации я побывала в шелтере, посмотрела как там обстоят дела, как женщины, которым некуда идти, могут там находиться какой-то период. Сотрудничала с четырьмя организациями: с «Резонансом» из Бендер, с «Женскими инициативами» [г. Тирасполь], «Взаимодействием» и с ViaLex’ом из Рыбницы. Они, в принципе, мне помогли с поиском женщин, но не могу назвать сотрудничество с ними на 100% плодотворным. Не знаю от чего это зависело и в чем были причины, но у меня всего 9 участников, из них 4 я нашла сама и только 5 — это я с четырьмя организациями сотрудничала — я нашла через них. Из ViaLex одна женщина, из «Резонанса» две, из «Женских инициатив» две, а из «Взаимодействия» вообще никого. Они сказали, что обзванивали, но никто не согласился. То есть с одной стороны женщины не соглашаются, с другой стороны я не поняла насколько сами организации были заинтересованы в сотрудничестве, поэтому… не знаю… странно обстоят дела.

Много у тебя времени ушло на подготовку проекта и вообще на подготовку выставки?

Вообще, идея пришла в голову где-то в мае месяце [2017 года], летом я начала ходить в «Резонанс» и просить помочь с поиском женщин, но все лето ничего не происходило, то есть мне говорили «Да-да», но в итоге ничего не происходило. Реально что-то начало продвигаться только с сентября. То есть два с половиной месяца где-то я снимала.

Но это очень интенсивно было, то есть у меня не было дня, когда я не работала над проектом.

Вот, ты говоришь о том, что у тебя 9 участников и можно предположить, что, вероятно, ты обратилась не к 9 людям и они дали согласие. А вообще, к скольким людям ты обратилась?

Это сложный вопрос, потому что через организации, например, не я напрямую обращалась. Они обзванивали сами и я думаю, что у них весьма большие списки этих людей. Я не знаю скольких они обзвонили. «Взаимодействие» сказани, что у них никто не согласился.

Были рекламы в Facebook’е и в ВКонтакте, по поводу того, что я ищу участниц. Из этой рекламы мне написали люди сами и те, кто писал, в принципе, были готовы участвовать, но, по-моему, где-то два человека сказали, что да, интересно, но потом как-то слились.

Плюс я через знакомых спрашивала может быть у них есть какие-то знакомые. Я вот знаю, что в Рыбнице спрашивали 5 человек и из них 1 согласилась женщина и также стоит отметить, что все участницы — это те, кто уже ушли от этой проблемы.

Стоит отметить, что была одна женщина, которую мы спрашивали, но она сейчас находится в отношениях с агрессором, у нее было трое детей и она сказала, что не готова сейчас уходить, потому что некуда, нет работы, а если начнется участие в проекте, то нужно будет что-то делать.

Поэтому, я думаю, что это важно, что женщины уже смогли пройти это и, наверное, как-то проанализировать что это вообще было.

Скажи, ты видишь какие-то способы решения или уменьшения проблемы в нашем регионе и если да, то какие? Из реальных, из доступных сейчас. Конечно, мы все понимаем, что принятие закона, менее толерантное отношение к насилию в семье и так далее — все это способствует решению данной проблемы. Но в наших реалиях, какие, по твоему мнению, способы могут сработать?

Ну, я думаю, что, во-первых, один шелтер на республику — это мало. Потому что, допустим, из Тирасполя можно приехать в Бендеры. Но вот из Рыбницы. Хотя я знаю, что женщину одну транспортировали ночью в бендерский шелтер, но я не думаю, что это реально работает [массово].

Я думаю, что нужно популяризировать эту проблему, потому что многим кажется: «Оно меня не касается, значит, не нужно об этом думать». Еще люди зачастую думают о том, что «Я сейчас живу и я вся такая хорошая, значит, меня никогда не будут бить», — но я поняла только одно, что от этого вообще никто не застрахован, абсолютно в любом возрасте, с любым образованием, из разных профессий, социальных групп и так далее. То есть мы должны, прежде всего, давать женщинам понять, что выход есть и какие выходы есть.

Из реальных, что еще можно улучшить? Я думаю, что какое-то отношение правоохранительных органов. Потому что я думаю, что с этим реально работать, но я не уверена, что с этим работают. Думаю, что если бы у них поменялось отношение к этой проблеме, было бы проще и быстрее женщине уйти.

Ты пробовала как-то использовать инструментарий государственных органов, выйти на контакт, какое-то сотрудничество, для приобретения помощи в реализации проекта?

Нет, не пробовала, просто потому, что боялась, что меня прикроют. Во-первых, я не журналист, то есть у меня на тот момент не было никаких документов. Сейчас у меня есть пресс-карта, но тогда я не могла обратиться к ним по поводу того, что вот, я провожу журналистское расследование и так далее. То есть у меня не было никаких оснований, и я не хотела особенно это афишировать, потому что я боялась, что прикроют проект на этапе реализации, а мне вообще это не нужно было. И я не была уверена, что они реально мне смогут помочь. Во-первых, потому что у меня ограниченные сроки. И я знаю, что они обычно не торопятся…

Если бы у меня была уверенность того, что будет результат, то думаю, что пошла бы на это. А так как у меня ее не было, я решила, что лучше не рисковать и попробовать своими силами это сделать.

Ты назвала свой проект «журналистским расследованием». Это вскользь было сказано или это достаточно обдуманное словосочетание, и ты применяешь его к собственной выставке?

Нет. Это я имела ввиду, что если обращаться в правоохранительные органы, то нужно какое-то основание для того, чтоб тебе предоставили информацию. Просто девочка с улицы с фотоаппаратом, которая пришла и сказала: «Слушайте, знаете, я тут проект делаю», — мне кажется, для них не очень убедительно.

Я не считаю свой проект журналистским расследованием, потому что я ничего там не расследовала, я не искала мужей и не спрашивала у них: «Зачем вы так делаете?» — это просто документальный проект, который я представила вот в такой форме.

У тебя уже были выставки этого проекта? Где они проходили?

Конкретно у этого было три выставки: в Рыбнице, в Дубоссарах и в Тирасполе.

Планируются где-то еще?

Пока не знаю. Для меня было очень важно провести их в Приднестровье, потому что это локальная проблема и люди здесь прежде всего должны об этом знать. Многие меня спрашивали зачем мне это, зачем в Приднестровье. Ну, как бы для меня, указывать в биографии или в портфолио, что у меня было три выставки в Приднестровье — ну, мне это как-то ничего не дает лично. Но это важно с позиции того, чтоб люди здесь знали о проблеме, которая есть.

По поводу того, планируется ли еще? Ну, может быть я сделаю в Кишиневе. Но пока у меня такой цели нет.

Ты сказала о том, что это локальная проблема. Ты имела ввиду саму локацию проживания участниц или саму проблему насилия?

Нет, ну понятно, что проблема насилия существует во всем мире и не только в Приднестровье. Я имела ввиду самих участниц и саму ситуацию здесь. То есть какие-то особенности вообще: то, что у нас нет законодательства, то, что у нас только один шелтер, например, то, что у нас не так уж и много организаций, которые занимаются этим, оказывают помощь жертвам домашнего насилия.

Я считаю, что все равно есть некоторая специфичность этой проблемы, которую можно показывать здесь, показывать какие существуют проблемы и не то что бы показывать выход… как-то направлять на него хотя бы.

Если посмотреть на результат твоей работы, то там присутствуют, как мне показалось, не только элементы каких-то фотографий и историй, но еще и некий элемент инсталляции: та же лампа красная, тот же тазик с фотографией на дне, та же кофточка, которая висит рядом на вешалке. Что это такое?

В ходе самого проекта я пришла к тому, что у меня есть очень четкие образы, которые сформировались в голове после интервью с женщинами и я решила, что их нужно как-то использовать после интервью с ними. Та история, которая есть, конечно, это сжатая версия. Я их слушала и два, а то и три часа каждую, и поэтому я понимала, что я не могу зрителю дать так много выслушать. Во-первых, я понимала, что это никому не нужно. У меня была цель в наиболее сжаты промежуток показать какие-то наиболее яркие моменты из этой истории, и поэтому появились предметы, которые не то что бы иллюстрируют, скорее дополняют эти истории и, наверное, в какой-то степени разбавляют сам проект, и, я думаю, усиливают само впечатление.

Как мне кажется, может быть я не прав, но обычно, когда люди делают что-то масштабное, что-то эмоциональное, что-то важное, то они тоже для себя из этого что-то берут. Что ты взяла из этого проекта и как изменилась за время его подготовки?

Я очень много отдала. Это точно. Я не могу отстраненно воспринимать эти истории. Сейчас уже могу, но тогда, когда я это делала, у меня этого не получалось, да и у меня не было такой цели. То есть я их проживала, я их очень много раз прослушивала, чтоб выделить главное, расшифровать их, и в какой-то момент я просто поняла, что начинаю сходить с ума, потому что они мне снились, и вообще я постоянно находилась в этом.

Собственно, поэтому я и закончила проект, потому что… вернее закончила поиск участниц, потому что в какой-то момент я поняла, я не смогу уже, наверное, дать больше, чем дала, и все остальное будет лишним. Поэтому осталось только 9 историй.

Что я вынесла для себя лично? Наверное, нужно больше времени, чтоб это понять. Определенно, он на меня повлиял, это точно. Как именно, мне сейчас сложно сказать. Но мне очень часто приходила в голову мысль в ходе самого проекта, что ко мне приходили абсолютно разные женщины, абсолютно разных возрастов и категорий, и я понимала, что если я увижу их на улице, то покажется, что у них все хорошо. То есть мы воспринимаем человека как некий абстрактный образ и никогда не задумываемся над тем, что там у него внутри: почему он так выглядит, например, почему он себя так ведет, почему у него такое настроение? И я, наверное, начала как-то глубже смотреть на людей, что ли. Начала пытаться разобраться почему они такие.

Если я не ошибаюсь, то, когда мы разговаривали с тобой перед открытием выставки, перед дискуссией, ты говорила о том, что одна из твоих главных задач — чтоб люди не ушли равнодушными после этой выставки. Можешь ли ты сказать что-то тем, кто считает, что это не их проблема, что они могут оставаться равнодушными? Почему они должны в это вмешаться? Почему это их дело и почему они должны приложить хотя бы какие-то усилия для того, чтоб хотя бы узнать об этой проблеме?

Я думаю, что потому, что от этого никто не застрахован. Потому что нельзя поставить себе прививку и заработать иммунитет на всю жизнь от этого. Я думаю, что это такая проблема, которая точно касается каждого. Потому что даже если тебя не бьют, то, возможно, совершается какое-то физическое или психологическое насилие над твоими родственниками, над твоими знакомыми, и ты должен понимать что тебе делать в этой ситуации.

Потому что я думаю, что людям, которые подвергаются насилию, очень нужна поддержка. И мне все об этом говорили, что то, чего им не хватало в тот момент и мешало им уйти — это просто какая-то поддержка и понимание от людей.

Поэтому, если мы будем понимать эту проблему, если нам не будет все равно, то, наверное, мы сможем, даже каким-то неравнодушием своим, помочь людям справиться с этой ситуацией. Поэтому я думаю, что она касается каждого.

С чего началась подача жалоб в ЕСПЧ?

Это произошло на почве того, что я не мог найти справедливости. Занимаясь успешно бизнесом, в одном из вопросов, по которому я старался реализовать свое законное право, вдруг появился один чиновник. Потому что он не хочет, этого не будет.

То есть у вас отжали бизнес?

Нет, просто не дали развить его в том направлении, в котором я планировал это, хотя закон был на моей стороне. И, понимая, что закон на моей стороне, я старался, как и в бизнесе, добиться результата. Не один судебный процесс был затеян, но ни в одном, не только в арбитражном, но и в судах общей юрисдикции, ни к чему это не привело. Ком только навернулся.

К сожалению, люди при власти имеют настолько сильные рычаги, что там уже была и диффамация, и в газете публикация. То есть шлюзы открылись, и я понял, что надо защищаться. Я стал углубляться в право, пока мне мое окружение не сказало, мол, получай уже диплом.

Поступил в университет. Вместе с этим понимая, что справедливости не достигнуть, я стал искать ее в одной инстанции — Европейском суде. Вот так у меня и возник интерес к Европейскому суду на базе своей проблемы.

Вы с какого года начали подавать жалобы в ЕСПЧ?

Ну, думаю, что первая жалоба ушла, наверное, в 2004. Я только поступил тогда, еще студентом не был.

То есть вы прямо во время обучения на юридическом факультете начали пробовать сотрудничать с Европейским судом?

Ну, это не сотрудничество называется, а обращение. С этим судом невозможно сотрудничать — он закрытый абсолютно и информации никакой.

Я это я отправил, но, в принципе, пошел студентом для того, чтоб получить системное образование. Я не ставил себе задачу изучить именно европейское право или еще что-то. Хотя диплом я написал по международному праву и в области защиты прав человека, конечно. Проблемы применения Европейской конвенции в конфликтных регионах Европы, на примере Приднестровья.

То есть в данном случае, может моя ошибка, что я не поставил задачу в институте глубоко изучать практику работы суда. Но там у меня не было такой дисциплины.

Вот скажите, к вам за это время сколько людей уже обращалось?

Очень много обращалось. В попытке, что я им помогу разрешить дела здесь, в Приднестровье.

В основном, я старался отправлять жалобы, люди толком даже не понимали этого. Считали, что здесь защитимся, но, когда защиты не находили, я брал их согласие, они на доверенности расписывались, понимая, что это очень маловероятно, и жалоба уходила.

Таким образом, я набрал большую практику. Скажем так, на голом энтузиазме.

Сколько вы таких жалоб направили?

Больше 3-х десятков. Из них 8 прошло. Ну, это хороший показатель, как мне сказали… Вот я был в Европейском суде сейчас… 95% жалоб отклоняются. Только 5% проходят. Но учитывая, что из 3-х десятков с лишним 8 прошло, то они сказали: «У вас высокий показатель».

Вы говорили о тренинге, который, если я не ошибаюсь, проходил в городе Страсбурге…

Да, он был в Европейском суде прямо.

О чем вам рассказывали? Как вам вообще Европейский суд и что он вообще из себя представляет?

Это очень большая машина. Я представлял, что судьи работают с делами. Но судьи, наверное, больше работают с теми делами, где впервые что-то ставится, то есть они между собой обсуждают, и у них что-то элитное…

Другую работу делает секретариат, помощники их. Вот они, в принципе, готовят все постановления. Было, конечно, интересно услышать какие они предъявляют критерии на входе, потому что дойти до приемлемости очень тяжело.

Судья Европейского суда Дедов читал нам одну лекцию. Потом был судья у нас из Испании с переводом. Бывший секретарь суда, я книжку его первую прочел, Микели Дисельвия, он сидел рядом со мной тоже в группе. Было приятно, ты его книгу прочел, а тут он рассказывает, отвечает на вопросы. Он говорил больше об обращениях в суд.

Многие вещи открылись под другим углом. Я писал конкретное нарушение, вникал, старался найти какой-то прецедент, а тут я услышал такую формулировку, как «общая справедливость процесса». Как была нарушена общая справедливость процесса? Если я вижу нарушение какое-то, подождите, оказывается, этого мало. Надо еще посмотреть как была подорвана эта общая справедливость. Для меня это было откровенным открытием.

Многие вопросы были. Порядок заполнения формуляра тоже вызывал много вопросов. Да и сама дискуссия, интересно задавать вопросы, интересно слушать те вопросы, с которыми ты не сталкивался, а ты смотришь как выходили из этой ситуации, как надо выходить. Это каждому юристу надо пройти, который серьезно работает.

Вы как думаете, у нас много юристов, которые хотели бы пройти такие тренинги? Не просто поехать в Страсбург и потом рассказать, что они сидели в ЕСПЧ. А именно тех юристов, которым нужна эта информация и которые хотели бы конкретно ее использовать на территории Приднестровья?

Я не могу сейчас этого сказать. Это можно сделать, если попытаться собрать… объявить, что будет здесь тренинг юристов-адвокатов, обращение в Европейский суд, и посмотреть наглядно на желание. Я думаю, что будет невысокий процент, потому что неверие.

Первое, неверие в этот инструмент защиты. Второе, длительность разбирательства в Европейском суде. И третье, они не понимают каков результат будет этого разбирательства.

Как это изменить? Как изменить, в частности, неверие?

Ну, в принципе, это один из вопросов, который решается и мною. Ведь обращение в Европейский суд — это не просто жонглирование. Выносятся решения индивидуального характера и общего. Индивидуально, да, это конкретный гражданин, чье право нарушено, получает какую-то компенсацию, скорее всего. А общее, в принципе, это влияние на ситуацию. Это влияние как на Российскую Федерацию, которая имеет большое влияние на Приднестровье, чтоб она изменила отношение может судий, может предоставила дополнительные средства защиты для граждан. Но это и влияние на адвокатское сообществе: «Да, вы можете, делайте. Делайте по примеру, по подобию».

Вы сейчас говорите о неформальном образовании для юристов. Думали ли вы о более формальных вещах, может быть преподавании в университете?

Думаю, что с моими подходами, моими жесткими юридическими трактовками, которые не совпадают с политическими веяниями власти, мне туда дорога закрыта. И такую дисциплину вряд ли будут преподавать в нашем университете.

А куда вам еще закрыта дорога?

Ну, я не стучался, не выбирал. Я выбрал один путь и понимаю, что этот путь защиты граждан в судах, для меня закрыт. Надо говорить откровенно. Поэтому у меня один путь, защита граждан в Европейском суде. Я пока вижу только этот.

Ну, в любом случае, сейчас встал вопрос по крестьянским делам, по земельным паям. Да, я буду средства защиты. Да, я буду поддерживать людей, которые хотят достигнуть справедливости, вплоть до того, что буду оказывать им помощь в Европейском суде.

Вы говорите, что вам дорога закрыта в наш университет, что в качестве представителя в суды. Какое-то давление еще на вас оказывается из-за вашей деятельности?

Очень давили, когда была активная деятельность Крестьянского союза.

Это какой год?

Это с 2012 до начала 2014 года. В 12-м административные дела. Я проводил собрания, в помещениях проводил, в домах культуры, построенных самими сельчанами. То, что колхоза не стало и эти дома передали бесплатно под содержание госадминистрации это не значит, что это их собственностью стало. Это осталось собственностью людей, просто в управлении администрацией находится. И эта администрация поступает так, будто она хозяин — хочу дам, хочу не дам — а дал, потом можно меня и прямо после собрания взять и привлечь к административной ответственности потому что не нравлюсь я.

Не дали Ержову, например, вот дело в Европейском суде, провести такое собрание с пайщиками… я предполагал, что закроют двери [помещений, находящихся в ведении госадминистрации] в этот раз, и мы арендовали террасу в соседнем кафе. Пришли туда… ну, там разумеется были милиционеры, я видел их, они выделяются своей короткой стрижкой и очень привлекательными, вдумчивыми лицами… После окончания собрания они просто меня и организатора собрания заволокли в машину, отвезли в участок, составляли протокол, потом повезли к судье. Что мы нарушили? Мы нарушили порядок? Нет. Ну, потому что мы не делаем то, что властью санкционированно, понимаете?

Вот принцип. Вы обращаетесь с иском против власти, 99%, что вас иск будет оставлен без движения, якобы, если у него недостатки, а потом будет вам возвращен и вы не сможете перерубить это действие судьи. Вы будете обжаловать в Верховный суд — проводят заседание в ваше отсутствие, даже не смотрят вам в глаза. Вы ничего дальше не можете сделать, и они это прекрасно знают.

Можно ли изменить как-то в Приднестровье эту ситуацию с зависимостью судов?

Нет. Для этого должны пройти годы. Для этого, наверное, должны прийти к власти порядочные люди, которые механизм независимости введут. А так, смена лиц ничего не дает.

Давайте представим, что вы успешно подаете жалобы в ЕСПЧ, меняется система, появляются люди, которые начинают отстаивать права других, то есть вы уже не один в этой проблеме. Все не будет держаться только на вас, относительно некоторых людей, например, того же Крестьянского союза. Чем тогда будете заниматься?

Ну, буду искать себе применение. Если я буду в этой плоскости не сильно востребован, то я найду себе применение. У меня два образования, первое все-таки экономическое. И у меня хороший был опыт в бизнесе. Сейчас хороший опыт в юриспруденции. Что перетянет — посмотрим. А может, буду рядом с детьми. Один сын у меня 21 год, третий курс. Второй лицей заканчивает, тоже поедет в Одессу учиться. Вот, я пока душу отдаю третьем шестилетнему.

Если я увижу, что мне нет применения в этой нише… А пока я не вижу. Я вам скажу честно, что я не вижу, чтоб создалась такая ситуация, когда я не был бы востребован. Я не вижу. На мой век, как говорят, хватит. Хватит и проблем, хватит и решений. Хватит… Хватит, я вам точно говорю. Не бегут люди к этому рычагу защиты… Не знаю как сложится жизнь.

Почему начал участвовать в комикс-проекте «Респект»?

Наверное, надо начать с содержания. Я жил в Германии какое-то время, и для меня, в силу личного опыта, очень важен антифашистский, интернационалистский посыл. И, собственно говоря, еще до проекта мы делали в Петербурге… сейчас этот проект заглох, в 15-ом году мы последний раз делали… каждый год мы еще делали кинофестиваль против расизма и ксенофобии «Открой глаза», где мы показывали разные киношки, и после кино мы организовывали с режиссером и с экспертами по темам, поднятым в фильме, дискуссии.

В целом, культурные инструменты, по моему опыту, они хорошо заходят, хорошо работают. Сложные темы, и всегда нужно пытаться что-то новое придумывать, чтобы как-то выйти на заинтересованный разговор. Чтоб люди реально делились, заинтересованно делились какими-то своими взглядами, позициями, чтоб это можно было обсудить, осмыслить и реально отрефлексировать.

Мне кажется, что комикс — очень милый формат. Это один из проектов, в котором я начал участвовать. Не скажу, что в 11-ом году я предполагал, что будет какой-то момент, когда я только им буду заниматься. Это так получилось. С таким же успехом это мог бы быть кинофестиваль. Но вот сейчас с комиксами мы работаем достаточно успешно. Наверное, как-то так.

Ты сказал о том, что для тебя важна интернационалистская тема, антифашистская и так далее. И перед этим сказал, что ты длительное время жил в Германии. Как это связанно? Это острая проблема там?

Ну, это связанно напрямую в силу моего личного опыта. Все равно в какой-то момент я был соответственно тем самым мигрантом. Соответственно я понимаю, что нужна поддержка со стороны общества и нужно пытаться работать с большинством и говорить на эти темы. Зачем люди приезжают? В каком положении они находятся? В какой ситуации? Нужно создавать какие-то разговоры на эту тему и какие-то проекты. Чтоб облегчить и сделать возможным доступ к обществу, в которое они прибыли.

От того, что какая-то ненависть будет раздуваться, никому не будет легче. Люди, скорее всего, все равно не уедут обратно, потому что им все равно некуда уезжать. Например, у нас в Петербурге очень много узбеков, таджиков, а там настолько катастрофическая ситуация, что они все равно не поедут, даже если скины будут ходить по улицам, все равно они не уедут. Просто будет агрессия, будут драки, не знаю что будет, просто будет какой-то холивар.

И поэтому, раз уж люди эти приехали и понятно, что многие из них не уедут обратно, очень важно как-то пытаться с этими людьми работать. Например, есть у нас проект, там наш друг, мы с ним часто сотрудничаем, «Дети Петербурга». Это сообщество волонтеров, они организовывают работу с детьми и подростками. Именно детьми трудовых мигрантов. Предлагают им бесплатные уроки русского языка, вовлекают их в различные программы и так далее… Это очень важно.

И особенность российского контекста, что это мультинациональная страна и это тем более для нас важно. Это архиважно для России. Потому что до самого недавнего времени Россия после США была страной с наибольшим процентуальным количеством мигрантов в мире. Сейчас она на третьем месте. То есть огромное количество людей — миллионы — с постсоветского пространства приехало в Россию работать, учиться и так далее. Если мы хотим, чтоб Россия в каком-то обозримом будущем опять не скатилась в какой-то ад, тут я имею ввиду гражданскую войну какую-нибудь или серьезный конфликт на межэтнической почве, очень важно проводить работу на укрепление нашего общего пространства. Чтоб люди осознавали, что мы вместе живем в одной стране, что это тоже полноправные граждане России и что мы можем все адекватно, мирно и круто вместе жить, и это вообще не проблема. Проблема в головах, по большей части.

Ты в каком году начал заниматься этим проектом?

В 11-ом.

А до этого что делал?

До этого я занимался проектом дебатов и, соответственно кинофестиваль делал. Участвовал в семинарах каких-то… Но основной мой проект это были дебаты. Ну, и я участвовал еще в… до сих пор участвую, но так, правда, у нас движение уже практически не существует… в таком, вяло текущем режиме, но тем не менее, я участвую в левом движении Петербурга. Есть у нас такой Российский социал-демократический союз молодежи. Конкретно эта структура послабее, чем была, с 9-го я в ней состою и до этого с ребятами из нее общался. Общаюсь просто с леваками питерскими.

Скажи, есть что-нибудь в рамках проекта, что ты сделал и прямо гордишься этим?

Да. Обмен, который мы сделали в прошлом году с Чечней — было очень круто. И по динамике, и по тому, что получилось на выходе… Да. Я горжусь этой программой.

Там были небольшие проблемы в плане привлечения аудитории, но, тем не менее, тоже очень крутой проект и я им очень горжусь — это обмен, который мы сделали для выпускников детских домов. Мы тоже работали с этой аудиторией и это тоже очень важно.

Я надеюсь, что продолжу делать с ними какие-то программы. Я думаю, это важно.

Ты говорил про обмен с Чечней… Можешь подробнее рассказать, что это вообще такое было, как выглядело и для чего это?

Когда мы запускали вторую часть программы «Респект» в 2014 году, тогда еще внутри команды, имея небольшой опыт работы в Дагестане, например, решили для себя, что крайне важно вовлекать людей, художников, активистов из Северокавказских республик в наш проект. И мы изначально прописали в программе ставку для координатора по Северному Кавказу, проводили собеседование сначала в Дагестане, но потом у нас там получилось так, что партнер в Дагестане оказался не очень замотивированный и ее заменил парень из Чечни.

Что было самым успешным? Вы ведь как-то вымеряете что популярно, что вызывает реакцию. Что больше всего цепляет в вашем проекте?

Ну, сколько у нас уже… В количественном показателе у нас, конечно, какие-то заоблачные цифры, что-то там сотни и сотни мероприятий провели разного рода. Но в качественном показателе, то, что я говорю, прямо очень круто удалось, это обменные программы в прошлом году.

Да и вообще, меня, если смотреть на последние годы, все больше и больше интересует миротворческая составляющая в этом проекте. Надеюсь, удастся углубить эту линию. Например, буквально неделю назад меня приглашали как тренера, я вел семинар для группы молодых грузин и югоосетин. Это мне очень близко и, думаю, очень важно создавать какие-то общие творческие пространства в постконфликтных сообществах. Потому что, к сожалению, зачастую у нас на постсоветском пространстве таких инициатив обозримое количество, и многие люди даже особо не думают в эту сторону. К финнам мы приехали и уехали, но финны к нам не едут, а к нам едут, опять же, осетины или украинцы, мы с ними живем в одном обществе.

Поэтому, мне кажется, что очень важно на эту тему что-то делать. Я хотел сделать еще какую-то творческую программу на Донбассе, но пока мне это не удалось, потому что не вышло найти партнеров сильных, но посмотрим, я надеюсь, что тоже программа такая будет. Но, в любом случае, наши проекты творческие.

Сейчас просто я курировал выставку с моим коллегой по «Респекту»… но это не в рамках «Респекта», потому что это более политическая история, а мы в его рамках не делаем совсем политические вещи, потому что хотим сохранить доступ в образовательную систему, который у нас, в принципе, есть. Не то чтоб на каком-то официальном уровне нас продвигают, но, по крайней мере, у нас есть вход в школы и нам не препятствуют.

Так вот, мы собрали организации, которые были признаны «иноагентами» и художников. И, опять же, мы пригласили художницу из «Респект»-сообщества из Дагестана и девушку, потрясающую художницу, из Киева. Как-то стараемся вовлекать в наши проекты и украинцев, мне кажется, что это очень важно.

Мог бы подробнее об этом рассказать? О сотрудничестве организаций, признанных «иностранными агентами» и художников, о целях, которые перед ними стоят и так далее. Потому что у нас, как и в России, собираются принять закон о некоммерческой деятельности.

Могу рассказать об этом подробнее, но, опять же, хочу подчеркнуть, что это не в рамках «Респекта», чтоб не смешивать эти истории.

Очень крутой проект получился. Мы открывали буквально три дня назад выставку в Сахаровском центре, сделаем еще несколько выставок в разных регионах. Цель очень важная, потому что в инфопространстве мэйнстримных СМИ произошла некая демонизация НКО, особенно тех, которые были признаны «агентами», или очень сильное упрощение и недонесение определенной информации. То есть говоря, что они получают какие-то там деньги из-за рубежа… А на что они их получают? Чем они вообще занимаются?

Мы тоже хотели с этим как-то работать, чтобы создать какие-то привлекательные, интересные творческие продукты… ну, слово продукт некоторые художники ненавидят, и я их понимаю, но использую иногда это слово. Соответственно, создать какое-то творчество, чтобы показать вообще чем люди занимаются, какая история этих организаций.

История, зачастую, очень волнительна. Люди уже десятилетиями существуют, работая и в Чечне, и в Беслане. Реально тушили пожары просто с которыми государство либо не справлялось, либо не хватало компетентности, людей, мотивации и так далее.

Вот у нас есть организация, которая участвует в проекте, да и вообще основной организатор, инициатор этого сбора НКО — «Общественный вердикт», Москва. Они работают с темой пыток в правоохранительных органах.

Да и вообще, ставшая уже легендарной нижегородская организация «Комитет против пыток», которая непосредственно работает с этой темой, темой пыток в государственной системе и Игорь Каляпин, который и в Чечне работал, у него там был офис, и куча всяких историй приключилась.

Соответственно, про эту важнейшую работу для нашего общества художники сделали комиксы и книги. Дана из Киева, вот она как раз сделала книгу. Мы это выставили, СМИ это заметили, мол хорошо, мы тоже будет проводить какие-то мероприятия, будет программа в рамках выставок, будем проводить экскурсии для подростков… Посмотрим. Мы сейчас планируем что с этим дальше делать.

Что будешь делать в старости?

В старости… Ну, у меня есть некий идеал в голове, естественно, то есть какая-то идеальная фантастическая картинка, что я буду старым красивым разодетым неформалом, который будет ходить по Петербургу, выпивать пиво и наслаждаться жизнью. Но не уверен, что мне это позволит мое здоровье.

Не знаю, бродить по Петербургу, наслаждаться жизнью, культурой. Я себя вполне вижу в Питере.

Связываешь свою старость с общественной деятельностью?

Да. Сейчас мое утверждение: это будет длиться всю жизнь. Мне кажется, я не смогу от этого отойти полностью. Не захочу. Я особо и не понимаю, чем бы я еще занимался.

У меня был один период этим летом… попали по проектам, и я думал: «Блин, куда б еще устроится, прокормить себя и детей…», — и так далее. Я думал-думал, сиськи мял, пробовал какие-то резюме писать, чтоб опять в бизнес-историю уйти, но так и не решился. Мне это не близко. Я себя вообще не вижу в коммерческом секторе. И мне кажется, что я умру со скуки просто.

Но, наверное, я хотел бы делать больше действий с литературой. Наверное, это тоже бездонная тема. Каждый раз, когда я обсуждаю с кем-то литературу, мне кажется, что я ничего не знаю, ничего не читал. Хоть читай всю жизнь безостановочно и все равно тебе ничего не прочесть. Вот это да, это меня увлекает этой своей бездонностью, безграничностью.

Ну и я люблю современную русскую литературу. Современное русское кино тоже люблю, но в меньшей степени, потому что в принципе я кино меньше смотрю.

У меня еще есть такое хобби, я пишу художественный текст. Я не знаю как долго я его еще буду писать, но я надеюсь, что в обозримом будущем я его допишу и хочу его опубликовать.

Общественная деятельность, общественная жизнь. Какова твоя мотивация? Почему?

Потому что я существую в этом обществе, и меня все эти проблемы окружают. И мне хотелось бы способствовать какому-то улучшению ситуации. Мне хотелось бы как-то повлиять… Желание повлиять — это большая мотивация. Я не могу просто сидеть, ничего не делать, смотря на все это. Мне хочется какое-то участие принять хотя бы в попытке улучшения ситуации. Даже пусть это будет на микроуровне каком-то.

Каждый раз, когда я пытался заморозить свою общественную деятельность, в итоге, не проходило ничего и я опять сам куда-то лез. К сожалению, или к счастью — не знаю. Это всегда так происходит у меня.

Единственное, от чего я действительно устал, но раньше был от этого в восторге и думал, что прям вообще интересно — это политика. То есть я читал все, что происходит с кем, что, как, все эти инсайды собирал, кто что делает, кто что знает… не знаю… кто с кем переспал. Вот это все… Как выпускник факультета журналистики…

Но сейчас мне это как-то неинтересно. Я остыл к этому. Это связанно, к сожалению, с опытом, отрицательным, скорее, к сожалению… ну, опять же, российская политика — это своеобразная история… И когда ты во все это погружаешься, то ты понимаешь, что количество людей, которым можно искренни симпатизировать, сокращается с каждым днем. И это вне зависимости от того, кем себя человек называет, хоть трижды либерал и четырежды демократ.

И я не очень верю в это. Уже я не очень верю в это. Если ты пролез куда-то там депутатом, мундепом, где реально ты как-то может улучшить мир… да, на каком-то уровне ты что-то наверняка можешь и я, на самом деле, с уважением отношусь. Я не хочу сказать, что людям, которые этим занимаются, я полностью не верю, разочаровался… кто готов себя этому посветить — ради бога. Я жму руку, я все равно хожу на выборы и так далее… Но я не верю в силу политики настолько, насколько верил. Я верю, все же, в силу каких-то гражданских, общественных изменений. И мне кажется, что это важнее. Чтоб что-то в головах постепенно менялось.

Есть все-таки один воодушевляющий меня показатель. Даже две истории:

Первая, это то, что сумма, которую жертвуют физлица, то есть граждане России, на благотворительные проекты, она неуклонно растет с каждым годом. И достаточно серьезно увеличивается. То есть люди все больше осознают важность этих общественных, гражданских механизмов, институтов.

И второе — гражданская журналистика, которая меня очень радует. Есть потрясающие проекты, которые в этом году прямо выстрелили, и я их сам читаю. «Такие дела», например.

Ты несколько раз говорил о том, что одно из твоих увлечений — это литература. Мог бы назвать три произведения современных русских писателей, которые нужно прочесть чуть ли не каждому?

Сложный вопрос… Одно произведение не совсем современное, но этот человек до сих пор пишет. Пишет хуже, чем писал, но абсолютно точно каждый должен прочитать «Это я — Эдичка» Лимонова. Это прям потрясающая вещь.

Я люблю, например, Сенчина. Роман Сенчин такой… Потом… Что еще меня зацепило…

Кстати, то, что недавно совсем читал. К сожалению, не дочитал, потому что подарил эту книгу. Не мог не подарить. Но в это году вышло к столетию революции ЖЗЛ про Ленина. Нашим известным литературным критиком написан такой фолиант, Лев Данилкин, очень интересный язык у него. Он сам сконструировал свою мифологию про Ленина — очень забавно читать.

Вот сейчас всплыло, что есть еще одна книга, которую я не прочитал, но очень хочу прочитать… У меня есть два периода, которые я люблю: двадцатые годы в литературе советской и перестроечное кино — это моя страсть. Хочу прочитать, так и не добрался, «Как закалялась сталь». Крутая книга.

Какая у тебя была реакция, когда перед тобой встал вопрос: «А не поехать ли мне в Приднестровье, для проведения мастер-класса?».

Было мегаинтересно. Прям был очень рад такому предложению.

Что ты ожидал от Приднестровья?

Ну, у меня было такое видение, может быть такое, абсолютно стереотипное, в плане восприятия со стороны России, что это та же Россия между Украиной и Молдовой.

Вроде Калининградской области?

Ну, что-то такое, да. Русскоязычные люди и все прям совсем свое. Но немножко не так здесь.

Что не так?

Я увидел, что, например, все-таки… Ну, если ты посмотришь на карту, то, черт возьми, это логично, и с точки зрения географии, и истории, но имея весь этот политикум в голове ты этого не осознаешь до конца… Приднестровье у меня больше ассоциируется с Южной Украиной, чем с Россией. В Рыбнице, например, был, там постоянно слышишь украинскую речь и сам говор очень многих людей здесь, пусть они даже говорят на русском, но все равно это украинский акцент, украинский говор.

И я как раз задумался, что, черт возьми, все эти границы наши, что постсоветские, что постимперские — абсолютно бредовые. Этот регион с таким же успехом, сложись история чуть иначе, мог быть молдавской или украинской провинцией, или российской… И все бы сказали: «Ну, да, логично, прям типичная молдавская/российская/украинская провинция».